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历史学家罗新 15 天从北京走到内蒙,我们借此和他聊了勇气、真相和其他|访谈录?

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历史学家罗新 15 天从北京走到内蒙,我们借此和他聊了勇气、真相和其他|访谈录?

魏倩2017-12-19 14:11:55

“我所研究的那个遥远迷蒙的中国,和眼下这个时常让我大惑不解的中国,究竟有什么关联呢?”

2016 年,北大历史学教授罗新 53 岁。这年夏天,他花了 15 天时间,从北京一路徒步,抵达内蒙古锡林郭勒。

这年暑假,他推掉了原计划的考古会议,与学生约定好行程安排,正式开始旅行。2016 年 6 月 24 日上午 6 点半,罗新正式从北京市健德门桥下出发,当他徒步 450 公里到达上都遗址公园的明德门时,是 7 月中旬的下午 4 点。

旅行比想象中艰难。出发前,罗新根据以往游记的经验给自己设定计划:每天走六小时,平均每小时五公里,睡前留出两小时写笔记和读书,然后休息。但实际行程中,这个计划几乎从没完成过。由于身体疲累,每晚的写作被转移到第二天清晨完成。旅途中,他把笔记本挂在手上,一遇到休息机会,就打开本子写两页。旅途结束后再看笔记,本子上是密密麻麻的速记符文。

在罗新眼中,这段旅程的起止点又可被称为“大都”和“上都”。早年求学,罗新师从中古史大家田余庆先生,专做魏晋南北朝时期和民族史研究。现在,他在北大为本科生和研究生开设两门课程。

罗新(左一)在 024 县级公路上

徒步去上都,是罗新 15 年前就有的想法。那时他读到《元宫词百章》第十三首——这是一首讲述元代皇帝旅行的诗歌——“侍从常向北方游,龙虎台前正麦秋”,第一次对所谓“辇路”萌生兴趣。

每年初夏麦田始黄的季节,元朝皇帝便会离开常年居住的元大都,来到草原上的开平城(上都)避暑。九月,皇帝南归,百官们便在名为“龙虎台”的行所处(当时称“捺钵”)迎驾。从上都到大都之间的道路共有四条,其中两条是专为皇帝开辟的“辇路”。关于辇路的走行、沿途的十八捺钵,乃至元朝皇帝巡行的盛况,在元人诗歌和笔记上多有记载,但历史上专门针对辇路的研究,却因细节不明而争议颇多。

2001 年,罗新和元史专家张帆在论坛上讨论傅乐淑的《元宫词百章笺注》,二人再次谈起辇路问题。罗新忽然想到,既然想研究辇路,为什么不亲自去走一趟呢?不想 15 年后,这一设想方才成行。

罗新走的是元朝皇帝的辇路东道。从张家口市小厂镇到五花草甸的那天,他和旅伴王抒原计划在当晚走到沽源。由于体力不支,他们临时决定次日休整一天再出发。既然要休息,他俩都轻松了许多。这时,他对王抒说,“我们现在找辆车先到沽源,明天再回来补走这一段?!?/p>

“补走”在行程中随处可见。这次旅行如此复杂、琐碎,充满了“冈仁波齐式”的往复进退。

第一天,他花了 9 小时从北京市区北三环的健德门走到沙河镇,然后回到北京市区内的家中。第二天,再从昌平继续,一路行至居庸关。从居庸关到延庆是第三天。 6 月 29 日,又从延庆再到下一站白河水堡水库。他途中还不慎碰到过荨麻,得过甲沟炎,由于日照时间太长,他在旅行后一年时间里都得戴着墨镜出门。但,“走完全程是一种承诺。天知地知?!?/p>

一年后,罗新把这次旅行的见闻写成了《从大都到上都——在古道上重新发现中国》。在书中,他将这次 15 天的跋涉视为“一次了解中国的旅行”。

《从大都到上都》里,罗新描述自己途径居庸关、延庆、色泽岭、沽源、塞北的种种故事,但不全是用游记的口吻。出于历史学家的研究兴趣,他根据徒步实况,连篇累牍地讲述元人对居庸关的想象,谈论历史中曾行至此处的游客和中外旅行家的见闻,又时常言及生活和工作中的朋友。

更多时候,这种历史的眼光会和当下现实相融。旅行首日,当行至六道口与上清桥之间的小月河西岸时,罗新想起 2009 年那本有名的《蚁族》,书中记录的正是位于小月河附近“城中村”生活情状。2017 年,曾经的青年聚集区已被清理一空,途径这里的罗新看到的是宽广干净的马路和刚刚种上的行道树。他写道,“这几年小月河东岸密集的棚户区已经被拆除,原来多达十万人的北漂几乎消失的无影无踪。他们迁移到别的地方了,到了另一个我们看不到、不理解,也不想知道的地方了?!?/p>

“我所研究的那个遥远迷蒙的中国,和眼下这个时常让我大惑不解的中国,究竟有什么关联呢?”序言中,他再次反思旅行的理由。

成为停车场的明代广济桥
巡检司村的古老戏台

这像是“老冷”会问出的问题。2010 年,罗新曾出版过类似的历史旅行散文集《杀人石猜想》,翻阅豆瓣书籍评论,很多人称作者为“老冷”。

那是罗新的网络 ID。他曾是天涯论坛关天茶舍的首任版主,也是北大历史系往复论坛的创建者。2000 年初,《本世纪最后的论战:中国自由左派对自由右派》和《世纪末思想论战:新左派和自由主义在争什么?》等富有争议性的帖子就首发于关天茶舍。

后来,“老冷”又和几位朋友创立了专为文史哲研究者提供讨论空间的“往复论坛”。不少学人慕名而来,最活跃的那几年,往复论坛注册用户过万。直到 2009 年后微博兴起,BBS 日渐衰落。2014 年,往复论坛开始数据迁移,如今已经无法登陆。

如今在微博上,罗新依然是个活跃的人。他不再用“老冷”的名号,但仍孜孜科普“政治正确”和“知识正确”相区别的观念。2013 年,他在《东方早报》上发表《我们不是“黄种人”》,讨论欧洲中心主义制造“肤色话语”的过程,并对人种论提出质疑;研究北朝墓志和草原史,他又在各种场合不断强调民族主义话语主导下弱者和边缘人的历史——它们被视为“历史学家破除历史神话”工作的一部分。

罗新在四郎城内休息

罗新身材高大,他半坐在椅子上,腿可以伸到很远的地方。和微博上的照片一样,他总是在温和微笑。他说话声音不高,但聊到历史研究和现实问题时,却又很快靠近桌子,绞着手正色道,“说真话总是危险的,但是你不得不说,那是我们精神获得安慰的唯一途径”。

2017 年 11 月,罗新在自己的微信公众号“游牧行者”中转载了北大历史系教授彭小瑜的一段讲话实录,文章中谈到,“学者不应该回避历史研究的现实关怀。而让现实关怀具有合法性的根本依据是,史学研究必须正面肯定良善的道德和价值观,成为社会正义的声音?!?/p>

罗新说,这也是他寻找中国的原因之一。

Q:好奇心日报

罗新:历史学家

“我要从大都走到上都”

Q:您说旅行目的就是要走出书斋,去真正了解中国,这次旅行您的目的达到了吗?

罗新:我也不敢说达到了,只是回过头来发现,第一这件事值得你去做。原来那个方向也没有错,但是不能那么容易达到,但这样做是值得的,这个方向也还是值得坚持的,写这本书走这个路都算是一个新的推动,最后还会继续沿着这个方向前进,但当然不一定通过徒步的方式去实现,但是任何方式都会导向同一个方向,只要你心中有这个方向。

Q:要去真正了解中国,您认为除了徒步之外,还可能通过什么方式实现?

罗新:在任何事情上,比如你关心别人夜里被赶走了,关心这也是一种方式。不只是关心,你还得了解,有的人不愿意了解,遇到这种新闻听都不想听。你看路上有各种灾难,你都不想看,就像你不愿意看死人,不愿意看不好看的事情一样,那些痛苦的事情我们都是拒绝的,我们精神生活里面拒绝这些东西,但是如果你意识到那个事情跟你有很大关系,你还是应该去关心,尽管会很痛苦。

Q:那您在这个过程中获得的对中国最大的了解是什么?

罗新:最大的了解,我想就是发现,中国人真的可爱。在现实生活当中,我们只对自己熟悉的人有好感有信任感,对陌生的人群对远方的人没有感觉。如果被迫要说一个感觉,那就是不信任感,陌生感,可是等你自己在外面把自己的命运扔到别人手里的时候,你发现那些人都是那么可爱。其实不管是在哪个阶层,是被赶到街上受冻受寒的人,还是高高在上的人,其实人都是一样的。人都是人,这是我近几年来生活学习研究工作里边最重要的发现。它总是在提醒我要关心人,要了解人,以及信任人,这是最重要的,很多时候我们会忘了这一点,我觉得我这次的徒步也是让我回到这个点上。

Q:但是不同情景中的人就可能会不一样。

罗新:基于这种理解,就是人都是一样的人,你才能够去关心情景中的人和区别对待情景中的人,你知道他们为什么那么做?你知道他如果犯了一个错为什么会那样犯?你就理解他了,而且你也知道该如何避免那些事情。

Q:看您的这本书,其实不像那种特别正统的历史研究,也不像特别正统的游记。为什么这样写?

罗新:对,你可以说这是一种混合文体。作为旅行写作来说,这是在文体上的一种尝试,看能不能够有一种新的文体,鼓励大家这样写东西。因为我是学历史的,你不能说这个是古代的什么就完了,应该能够反映一种在不同时间里面在同一个空间的一种厚度。

Q:您后来写到“何以解忧,唯有行走”,您觉得“行走”意味着什么?

罗新:我写这些的时候,行走在我心中已经超越了普通的徒步,就是一种生活方式。不只是徒步,坐车也行,坐飞机也好,都算行走,我想生活在我们当前这个社会里面,还是有很多话说不出来,有事情做不了这样的时候,那作为一个读书人,还是应该行动起来,所以我想还是行走的意义在这里,不是为了逃避,而是为了面对。

Q:行走是走向现场的意思吗?行动跟行走之间是什么关系?

罗新:我想行走就是行动的一部分,比关在书斋里,躲在自己的那个世界里要主动一些,要积极一点。具体研究的时候,我们应该学术的归学术,但是我老是觉得学者自己也是一个现实中的人,也有许多现实的责任,所以还是应该参与到现实当中来。

罗新在蒙古包里与牧民攀谈

Q:您途径这些地方,有的会面临一些现实的困境,跟过去几乎是完全不一样的世界了,作为历史研究者,您在这个时候会觉得脱节吗?

罗新:作为历史学家大家都习惯了这种脱节,你在想象中的那个历史世界,在现实当中是找不到的。重要的是能不能凭借现实去做一些想象?还是能想象一些东西的。

比如说这个地方过去鸟很多,现在没有鸟了,过去应该有很大的水,现在没有了。这些当然是让人伤心的,因为这种变化不是一个让人快乐的变化,但是这就是现实,所以这个现实我们去了解也是很必要的。因为我们知道这个现实和历史的这种差距这么大,而且有一些差距是我们不能接受的,可以帮助我们去对现实做一些该做的事情。

“每一个人说出自己想说的话,这很重要”

Q:您是往复的创始人,现在在微博上也经?;岵斡胍恍┕不疤?,您怀念过去的那种讨论空间吗?

罗新:我觉得现在微博跟微信都不错,特别是微博更好了。其实技术条件是更好了,如果不删得很凶的话。因为它使更多的人能够参与,不像过去 BBS ,参与人是有限的。

Q:但是很多人会觉得微博因为有了更多的人参与,反而话题会被带到别的方向,您有这样的担心吗?

罗:没有关系,比如好多人说我写东西最讨厌别人评论,经常有一些乱七八糟的人乱说,但是我觉得这挺重要的。他们代表了社会上会有的一些人,当然并不是说它能代表整个社会,但看看各种各样的评论挺好的,你了解一下也没有关系,你不喜欢看的话也无妨。

Q:对,我看您在微博上的发声还挺温和的。

罗新:我觉得没必要,你跟人家较劲干什么?因为每一个人说出自己想说的话,这很重要,他对你这个东西很讨厌,他骂了你一句,也没关系,对不对?除非这个人骂的很私人,否则他只是反对你这个意见,那没有关系的。

Q:您认为现在的网络环境跟以前论坛时代相比有进步吗?

罗新:其实有进步。虽然删得很厉害,但技术手段变了,包括删帖的技术也在提高。但这很有趣的,你不觉得吗?比如说你们做的报道,虽然被删了很多,但是很多做成了图片,照样在各个地方传播,也很有意思,而且它永远留下来了,很多人把它整个存在自己电脑上了,你的目的不就是让别人看到吗?它已经永远留存了,所以删是没有意义的。

Q:您在学校里面对学生时,觉得现在的学生跟以前教的学生相比有变化吗?

罗新:我经常听到别人说几零后不如几零后,我不相信。我觉得都一样的,学生都是一样的学生,只是不同时代关心的问题不一样了。现在的学生,可能因为没有你跟我们同样的这种成长经历,所以在你心中刻骨铭心的事情其实他都不知道,你跟他说的时候发愣,但是你不能怪他,这是时代造成的,这是这个时代有意让他遗忘的,他真遗忘了也没有关系,他还会知道的,因为我们说那些东西很快一夜之间都会出来的。

Q:那您认为,作为年轻人来说,我们应该怎么做呢?

罗新:对,我觉得对于青年,就是要训练自己,就是去了解真实,但是对于老年来说,你怎样去普及知识,让别人知道这些东西,这是大家共同的责任,你不能够说我不告诉你,你就应该知道,哪有这样的事?就像孩子一样,你不教他,他什么也不知道,你教了他,他才知道,年轻人就是这样的,所以你不能够怪他不知道,也不能怪他不学习,怪你该尽责任的没尽责任。

“历史学家很大的责任就是破除历史神话”

Q:您会把历史研究当成观察现实的一个工具吗?

罗新:我不觉得它是一个观察现实的一个工具,但是它是我理解世界的一个重要方式,因为我也没有受过别的严格训练,这是我唯一的我比较有信心的世界,就是历史世界,学术世界,但是如果不把它和现实联系起来的话,我总觉得它是不够圆满的。

Q:作为历史学家,您怎么看待历史的价值?历史存在的意义是什么?

罗新:历史的意义是不用说的,因为我们每个人的思维特点是历史思维。我们的这个精神生活之所以能够存在和维持,是因为我们在时间里面,我们的时间是连续的,我们总在追寻时间中的连续性,那么历史学家有什么用?我觉得历史学家很大的责任就是破除历史神话,澄清历史事实,就是很多人告诉你的历史都是假的,为什么是假的?我就证明给你看,那么澄清历史事实,很多历史确实搞不清楚,我现在就把它说清楚,我的工作是把它弄清楚,所以历史学家是做这个事情的。

Q:那些错误的知识是哪里来的呢?

罗新:我们现有的历史教材其实是意识形态,是政治教材,但是它却以传播历史知识的形式出现,中学以来的教育就是大家都背了这些知识,很有趣的是,这些知识就会进入他今后的历史思维,他会拿那些东西做基础,所以我们的一个基本功就是扫除这些神话。要想使人健康,思维健康,就要破除这些神话,什么原始社会,奴隶社会,这些神话都得破掉。

Q:接受了这种普及性的教育,当一个人后来发现这一切不是这个样子的话,其实冲击会很大。

罗新:是的,每一代人都经历过,而且不只是中国如此,我想这是成长必不可少的痛苦,是人的思维要变得健康必要经过的一个环节,但是有的人遭受的那个蒙蔽太深,以至于这一辈子转不过来,有的人早早就转过来了。

Q:在公共空间中,如果有人用这种被蒙蔽的知识体系来跟您对话的话,您又该怎么做呢?

罗新:在这个层面上,对话会很艰难。所以作为一个专业历史学家就有责任去告诉别人,怎样学历史?这是我们的责任,当你发现周围人想问题的起点不正确,那你就得提供正确的历史知识。

Q:那其实您的这个工作就会带有一定的危险性?

罗新:在谎言为主的社会里,说真话总是危险的,但是你不得不说,那是我们精神获得安慰的唯一途径。

Q:但是很多人已经放弃了。

罗新:对,有些人放弃,但是总会有很多人不放弃的,所以这一点我说了,我相信人,放弃的人有一天也会不再放弃;我相信人,我也理解有些人为什么放弃。我理解有些人为什么做相反的事情。为虎作伥的人我也理解他们,但是我仍然相信很多人需要真实的东西,而且也愿意去说真实的话。

2013 年《上海书评》封面/图片来自《东方早报》

Q:您也能够理解为虎作伥的人?

罗新:对,就像我们心中有很多黑暗和弱点一样,他们也一样,他们当然将来要承担他们应该承担的法律和道德责任,但是我其实挺反对那种动不动就要清算,我反对那种,不能够因为一个人做了坏事就要杀死他什么的,我其实很反对的。

Q:那您觉得这种历史眼光能为我们做当下的事情提供什么价值?

罗新:我不知道,所以经常有人说你学历史能不能帮助现实?我不知道能不能直接帮助,但是我说最重要最重要的回到人,就是我们每一个人是一个健康的人。很重要,自由的心灵,健康的心灵,面对自己面对他人真实,说真话,我想这个非常重要。慢一点,不着急。

关于“国学”和“民族主义史学”

Q:您现实中是一个很温和的人,但在一些点上其实很坚持,比如我看到您在微博上说,所谓国学就是一个垃圾桶。有人会说“我反对国学”,但很少有人会直接说它是垃圾桶,您怎么看?

罗新:就像钱穆说的,对传统要充满温情与敬意,我觉得没问题的,对待传统应该那样。但是同时也要知道,传统什么都有,我们之所以对它要充满敬意,是因为现实和传统一样,都是有好的,有不好的。

我可能不喜欢的是国学这种思维方式,这个概念的提出和它的应用都是很可怕的,它只挑其中某些东西出来,然后把这些说成是传统,把那些不好的就假装没有,这是对传统很坏的一种态度,就是假装只存在这几个东西,还拿这个东西来当作标准去教育下一代人,不管自己懂了没有,强制下一代人去接受。所以我认为国学不是一个学问,国学是一种对待传统的态度,以及对这个态度的应用,这个本身是一团垃圾,这个东西是绝对要抛弃的。

对待传统就应该用科学的态度去研究它,就像胡适说的整理国故,科学的整理,好的东西我们自然会继承,不好的东西不继承也很难真正的拒绝,因为我们内心深处其实已经自然继承了这些东西。所以传统永远跟我们有关系。我很讨厌那一套逼着别人继承所谓的经典,一部分人利用手中的权力告诉你必须读这几本书,还告诉你不能读哪些书,这本身是一种不能接受的态度。

对于专业工作者来说我们就是该研究,而研究的手段方式都是科学的,也就是都是现代学术,这个学术不分国家,不分地域,不分语言,伟大的思想是在哪里都一样的,伟大的学术在哪里也都是一样的,没有什么国家不国家,地区不地区的?;氐皆吹睦匣疤?,人跟人都是一样的。

Q:所以您不相信“国民性”这种说法吗?

罗新:我不相信,但是我相信不同的文化有自有的文化性格,文化特点,但是我又说任何文化性格都是在变化当中的,都是可变的。如果我们不能相信变化了,那就太绝望了。

Q:您研究民族史的时候,曾经提到“走出民族主义史学”,可以简单解释一下吗?

罗新:因为国家史观是民族国家成立之后特有的一种新的史观,当然也很有意思,国家史观的特点是讲历史只讲这个国家的历史,每个国家讲自己的,把自己的国家讲的特别好,特别优秀,比别人优秀,但是我知道这是不可能的,人都是一样的人,我们永远不能忘了这一点。

冬天到了,我们要做好准备

Q:您提到创办论坛的原因之一是因为想找一个交流空间,那您之前会觉得孤独吗?

罗新:我觉得这个孤独感可能好多年里面一直都有,但是那是年轻的时候比较着急,年纪大了一点慢慢就不着急了,反正这么多年了,继续下去,而且不会一直这样的。

Q:很多人其实他年纪大了会更急,他觉得没有时间了。有人也会说感觉一切变化太慢了,我希望让它快一点,您有这样的冲动吗?

罗新:我没有这样的冲动,我相信这个变化的速度不取决于任何个人,这个因素是很复杂的。而且说实话,从历史角度来看,这个变化不是你能看得到的有的时候,其实变化很大,你以为没有,其实我们社会变化很大。虽然有的人在拼命的阻挡,想把这个变化推向另一个方向,但是更多的人还是在往一个方向走。有一个历史学家说过一句很有名的话,说你读历史读到最后会发现,人们总是走向他们不想去的地方。人一生也是这样,最后走向自己不想去的地方,不过没关系的。

Q:但在发展很缓慢甚至倒退的时候,很多人会觉得非常绝望。

罗新:这取决于你原来有多少的期待,如果你原来就预见到这一点的话,你就觉得很正常。而且还没到头,冬天还没有来。

Q:怎么样度过冬天呢?

罗新:就像《权力的游戏》那个电视剧说,要 Get Ready,同时做各方面的准备,为那个时代做准备,一定会有一场较量。在思想上,知识上做各种准备。观念上,所以我觉得我作为历史工作者,我的责任就是把那些历史神话能破除多少就破除多少,能在基本观念上做多少工作就做多少工作,什么民族、族群、人、社会、语言、所谓的政治,都要做各种各样的基本观念的梳理,使得这些东西梳理过之后,将来有机会让更多的人知道,来武装他们。当我们需要读书的时候不要没书读。

Q:这是一个庞大的工作。

罗新:所以有时候还担心太快了,真的,因为你该做的事都还没做,我们现在没东西做,什么都没有。我不是说中国出现了一个中国历史上从未有过的一个巨大的阶层,他们一定受过良好的教育。其实人都是好人,但是最重要的是他受过教育,不是能够被人骗的人了,而且对世界都很了解。这样一个人群其实是渴望被武装起来的,他要读书,需要真正的知识,他现在能够知道电视台讲的那些东西是瞎扯,但是他想知道真正历史的时候,你给他提供的都是象牙塔里面那些论文,那个时候就有点问题了,所以我觉得我们都有责任。

Q:所以您需要把它转译给更多的人?

罗新:也许我们需要做更尖端的工作,就是如果能做的话,作为历史学家,应该做更尖端的工作,把整个历史水平提高,使得那一代,新的一代受过训练的人能够有条件把更好的历史知识拿出来。

Q:您对现在的年轻人还有什么建议吗?

罗新:我没有什么建议,勇敢的活着,我觉得没有什么比勇敢的活下去,自由的思考和勇敢的生存更重要。现在要自由的思考就变得很难。有时候自由的表达不完全由自己,但是思考是由自己决定的。要自己思考、自己阅读、自己写作,无论能不能说出来。

题图及正文图片(除标注外)由罗新提供

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